Жошы ұлысы біртұтас қазақ халқы ретінде қалыптасуымыздың негізін қалады – Тұрсынхан Зәкенұлы

— Елімізде Жошы ханды зерттеу қандай деңгейде? Жошы хан біз үшін кім? Қазақ тарихында алатын орны қандай?

— Жошы ұлысының 800 жылдығы ұлттық масштабта тарихта тұңғыш рет аталып өтіп жатыр. Алтын Орда дәуіріне енді ғана мән-маңыз беріп жатырмыз. Бұл негізі еліміз тәуелсіздік алған кезден қолға алынуы тиіс шара еді. Алтын орда дәуірін, Жошы ұлысын зерттеуді ерте бастауымыз керек еді. Мүмкін сәті енді туған шығар.

Жошы хан — біздің қазақ хандарының атасы деп айтуға болады. Қазақ тарихында екі үлкен иерархиялық жүйе бар. Бірі — діни, енді бір әкімшілік. Әкімшілік жүйе бойынша, бізді Алтын орда дәуірінен бері Жошы ханның ұрпақтары билеп келді. Қазақ олардың ұрпақтарын төрелер деп атады. Ал діни билікті қожалар ұстады. Ел арасында «төре, қожа тегі бір» деген сөз содан қалған. Мұны ешкім жоққа шығара алмайды. Жалпы, Жошы ұрпақтары біздің хандық жүйемізді 1847 жылға дейін тұрақты ұстап келді деп айтуға болады. 1822 жылдан бастап Ресей империясы Қазақ жерінің көп бөлігін отарлап, хандық жүйені күшпен жоймақ болды. Қазақтың соңғы ханы Кенесары Қасымұлы тәуелсіздікті сақтап қалу үшін Отан қорғау соғысын бастады. Біз Кенесары ханның қайтыс болған кезіне дейін Қазақ хандығы тарихнамалық тұрғыдан өмір сүрді деп айта аламыз.

1917 жылғы Ақпан төңкерісінен кейін Ресейде демократиялық, құқықтық мемлекет құрылады деген үміт болды. Ол аз уақытқа жалғасса да, Алаш азаматтары атқа қонып, еліміздің тәуелсіздігін, құқығын талап ете бастады. Әлихан Бөкейханов бастаған алаштықтар ортаға шығып, еліміздің ұлттық бірлігін, елдігін сақтап қалу үшін күресті. Алайда бұл тұста хандық жүйемізді қалпына келтіру мүмкін емес еді. Алаштықтар Жапония үлгісіндегі жаңа демократиялық, құқықтық мемлекет құруды мақсат етті. Сол кезде Жапоняда өзінің императорлық жүиесі үзілмей сақталып қалып еді. Ал біздің хандық жүйеміз жойылғаннан кейін, өзімізді-өзіміз басқаратын елдік дәстүрден құр-алақан қалдық. Яғни, ханнан, мемлекеттік титулдан айырылдық. Өз елінде құлдық жүйе әлі сақталып отырған Ресей империясы бізді отар халыққа, құл халыққа айналдырды. Егер біздің Жошыдан басталған хандық жүйеміз кешегі күнге дейін жалғасқанда, біз құқықтық демократиялық мемлекет құрып, дамыған Жапония, Англия секілді конституциялық монархиялық мемлекетке айналған болар едік. Ол біз жүретін ең тура жол еді. Онда бізде көптеген мәселелер ұлттық тұрғыдан шешілер еді. Алайда біз 70 жыл бойы Кеңестік қызыл империяның қол астында, езгісінде болдық. Ұлттық жады жойылып кете жаздады. Тілімізді, дәстүрімізді, территориямызды әрең сақтап қалдық. Енді, оған да шүкіршілік етеміз. Жошы ұлысы біздің біртұтас халық ретінде қалыптасуымыздың негізін қалады. Ал, оған дейін Қазақ жерінде өмір сүрген тайпалар өз алдына елдік дәстүрі бар мемлекеттер болды. Осы ұлыстардың басын Жошы біріктірді.

Мен Алтын орда кезеңін жалпы қазақ мемлекеттілігінің ұлы өзгерістерге толы бір дәуірі деп есептеймін. Біз Жошы ұлысын айтқан кезде қазақ жеріне мемлекеттік дәстүрдің бастаулары болған ежелгі Ғұн, Үйсін, Батыс Түрік қағанаты, Қаңлы, Түркеш, Қарлұқ, Қимақтарды еске аламыз. Орхон даласында, көне Түркі қағанатының тағанында құрылған біздің ұлыстық мемлекеттер бірінші болып Шыңғысханға бағынды.

Бүгінде елімізде Жошы ұлысы туралы зерттеулер қандай деңгейде деп ойлайсыз?

Бүгінгі таңда, Жошы мемлекеті туралы зерттеу елімізде керемет деңгейде деп айта алмаймын. Сең енді қозғалды. Біз Алтын орда дәурін де толық зерттей алмадық. Қазақ тілінде жазылған ғылыми еңбектер көп емес. Қытай деректерінде де Алтын орда дәуірі туралы мәліметтер аз. Мүмкін сол кездегі территориялық шалғайлықтың әсері болған шығар. Алтын Орда дәуірі туралы орыс тілінде жазылған кітаптар көп. Сол себепті, Қытай тарихшылары орыс деректеріне көп жүгінеді.

Бүгін біз әлем елдері мойындаған тәуелсіз елміз. Тарихымызды қалай жазу — өз қолымызда. Алайда бізде ғалымдарда болсын немесе ғылымды ұйымдасытырып отырған басшыларда болсын, әлі де жалтақтық бар, әлі де орыстардың, қытайлардың, шетел авторларының пікірін алға қойып, соларға көзсіз табыну бар. Мұны мен тәуелсіздікке сенбеушілік, немесе тәуелсіз ойлау қабілетінің жоқтығы дер едім. Соның кесірінен біздің дербес, тәуелсіз тарихнамамыз қалыптаспай жатыр. Тарих — ұлтты тәрбиелейтін құрал. Онсыз әрбір елдің ұлттық бірегейлігі болмайды. Қазақ тарихы Қазақстан тарихымен шектелмейді. Оны да ойлануымыз керек. Жалпы қазақ бірікпей ұлттық рух түгенделмейді. Бұрынғы алаштықтар жалпы қазақтың мүдесін ойлаған. Бүгінгі «алашшылдар» тек кешегі алаштықтардың жасаған ісіне тамсанумен келеді. Бірақ олардың істегенін істемейді.

— Жошы ханның тегі туралы тартыс көп екенін білеміз. Сізше Жошының тегі кім?

– Жошы ханның тегінің кім болуы ерекше маңызды деп айта алмаймын. Оны талқылап жатудың өзі артық. Ол кім болса да Жошы хан! Жошының жеке басына қатысты «кімнен туды?», «Арғы тегі кім» деген секілді сұрақтарды қазбалай беру моральдық-этикалық тұрғыдан қажетсіз деп білемін. Бұл туралы ұлы қаған Шыңғыс ханның өзі де, қасындағылар да ештеңе айтпаған. Тек хандық тақтан дәмелі, Жошы ханға бәсекелес болған Шағатай ғана ауық-ауық бұл мәселені қозғаған. Бірақ бұл сұрақ сол Шағатайдың өзіне де аброй әкелмеді. Ұлы қаған Шыңғыс ханның өзі қозғамаған, ішкі түйсігі қаламаған нәрсені біз неге айта береміз. Бізде соңғы кездері бір үрдіс етек алды. «Шыңғыс хан кім», «моңғұл ма, қазақпа?» деген секілді. Менің бұл тұрғыдағы көз қарасым айқын. Шыңғыс хан тұтас көшпенділер әлеміне ортақ тұлға, одан бері алсақ, түркі-моңғұл халықтарына ортақ тұлға. Қазақта «өзі жақсы жігіттің ата тегін сұрама» дейтін бір сөз бар. Бұл қарапайым өмірде айтылатын мақал. Ал, Шыңғыс хан, Жошы хан секілді адамдар әлемдік тарихнамада аты әйгілі тұлғалар. Бүгін біз олардың тегін қазбалап, жаңалық ашпаймыз. Керісінше, абыройсыздыққа ұрынамыз. Өйткені біз оған нақты дәлел болатын деректерді тапқан жоқпыз. Егер біз Жошы ханды «қазақ» қылсақ, онда әрі қарай қай рудан екеніне назар аудара бастаймыз. Сөйтіп өз ішімізде бітпейтін дау басталады. Басталып та жатыр. Бұл үрдіс біздің қанымызға сіңген бір дертке айналды. Мысалы, басқа ұлттан шыққан әлем чемпиондарына қазақтың шапанын, жейдесін кигізіп қазақ жасағымыз келеді. Орыстың спутнигіне «KazSat» деп жазып аспанға ұшырып мақтанамыз. Енді осы Шыңғыс хан секілді тұлғаларды бір-екі мақаламен қазақ қылып алғымыз келеді. Бізге тарихтағы көшпенді, киіз турлықты халықтардың бірлігі, ынтымағы керек. Империялар жан-жақтан қысқанда Абылайдың өзі Әмірсанамен достасқан… Шыңғыс хан бәрімізге жетеді. Демек, ол да біздің бабамыз деген принципті ұстансақ қателеспейміз.

— Жошы ханның жұмбақ өлімінің сыры неде? Жошы ханның өлімі туралы деректердің қай нұсқасы көңілге қонымды деп білесіз?

– Жошы ханның мезгілсіз қайтыс болуына, хандық билікке деген талас, Шағатайдың көреалмастығы себеп болған деп ойлаймын. Кейбір тарихшылар «Шыңғыс хан Үгедейді жіберіп, Жошыны өлтірді» деген нұсқаны ұсынады. Бұл дұрыс емес. Шыңғыс хан өмірінде Жошының маңдайынан қақпаған, жолына бөгет болмаған. Керісінше қанаттандырып, ерлігіне сүйсініп, қайраттандырып отырған. Үлкен ұлы ретінде сенім артып, ең жауапты жорықтарға жіберіп отырған. Соған жарай, Жошы да өзінің батырлығын, ерік-жігерін, талантты қолбасшы екенін дәлелдеді. Сондықтан Жошыны әкесі Шыңғысхан өлтірді деп қалай айтуға болады. Жошыны өлтірсе, інісі Шағатай өлтірген болуы мүмкін. Бұрыннан келе жатқан бәсеке, ішкі қыжыл, таққа талас. Шағатай елдің сөзіне еріп, Жошының атақ-даңқының өсіп бара жатқанын көре алмай, тақты тартып алып қоя ма деген қауіппен, оған барынша өшпенділік танытады.

— Жошы ханның діни ұстанымы туралы не айтасыз?

– Бұл күрделі сұрақ. Жалпы моңғолдар, түркілер сол замандарда тәңіршілдік дінінде болды. Шыңғысхан қазақ даласын, Орта Азияны бағындыру қарсаңында, сол кездегі Қазақ даласындағы Керей, Найман тайпалары тәңіршілдікпен қоса, несториан дініне сенген. Біреулер бұны жоққа шығарады. Бірақ шындық солай. Несториан діні Орта Азияға, Шығыс Түркістанға, Қытайға, қазіргі Моңғолия территориясына кең таралған. Ұлы далада Орхонға, Сарыарқаға, Жетісуға дейінгі жерлерді мекендеген халықтардың бір бөлігі несториан, бір бөлігі тәңіршілдік діндерінде болды. Ол кезде Моңғолдар несториан дініне сенді деген мәлімет жоқ. Ал ислам ХІІІ ғасырдың басына дейін Алтайдан ары аса қоймаған. Сондықтан Жошы үлкен құрылтай ашып, хан сайланғанға дейін тәңір дінінде болды. Бірақ кейін келе, біртіндеп ислам дініне бет бұрған болуы мүмкін. Олай дейтінім, тарихшы Әл-Насавидің жазуынша, 1220 жылы Шыңғысхан Хорезм шах Мұхаммедттің елін бағындырып, осы елдің әйелдерін, қыздарын тұтқынға алады. Сол кезде Мухаммед шахтың Хан-Сұлтан деген қызын Жошыға үйлендіреді. Кейін ол екеуінен туған Берке нағыз мұсылман тәрбиесімен өседі. Демек, осы кезде Жошы ханның Алтын орданың бірінші мұсылман ханы Беркенің әкесі болғандығын және Беркенің ислам дінін қабылдауына шешесі Хан-Сұлтанның әсер еткенін көруге болады. Ал енді, Жошының құшағында жатқан жары мұсылмандықтың парыздарын мүлтіксіз орындап жүрген шақта, меніңше, ол Жошы ханды да мұсылманшылыққа шақырды деп ойлаймын. Жошының енді бір ұлы Бату ханның тұсында оның әскерлері жорыққа жаназаларын шығарып аттанатын болған. Сол үшін, бұл кезеңдерде моңғол нояндарының арасында түркіленуімен бірге исламдану жедел жүрді деп ойлаймын.

— Жошы ханның жерленген жері туралы да талас көп. Жошы ханның кесенесі тұрған жер қандай дерекке негізделген?

– «Жошы хан осында жерленді» деген нақты дерек бар деп айта алмаймын. Дегенмен, Жошы ханның Ұлытауда хан көтерілгендігі және осы далада жерленгендігі ақиқат. Мен оған күман келтірмеймін. Өйткені жанама түрдегі барлық деректер мен тарихи оқиғалардың версиясы, аңыз-әңгімелердің жүлгесі соған меңзейді.

— «Алтын орданың» тікелей мұрагері Қазақ елі деп айтуға бола ма? Басқа көрші елдердің таласы барма?

– Әрине, Алтын ордадан бөлінген басқа хандықтар да бар. Олар да өз тарихының бастауын Алтын орда дәуірінен алады. Мысалы, ноғайлар, башқұрттар, татарлар, тіпті, орыстар да өздерін Алтын орда дәуірімен байланыстырады. Бірақ, Алтын Орданың тікелей мұрагері ретінде Қазақ хандығын айтуға тиіспіз. Өйткені хандарымыздың шежіресі осыған дәлел.

Осы орайда тағы бір тарихнамалық мәселеге тоқтала кеткен жөн. Ол болса Қазақ жерінде Жошы ұлысымен қатар пайда болған өзге ұлыстардың мәселесі. Осынау өтпелі кезең тарихын сөз еткенде, біз әдетте тек Жошы ұлысын ғана тілге тиек ете береміз. Ал, Жошымен бірге Қазақ жерінде орда тіккен Шыңғыс ханның қалған екі баласы Шағатай мен Үгедей ұлыстары туралы неге айтпаймыз?! Бұл екі ұлыс та Қазақ жерінде, яғни Үгедей ұлысы Тарбағатайда, Шағатай ұлысы Жетісуда құрылды ғой. Сондықтан біз Жошы ұлысын айтқан кезде міндетті түрде Шағатай және Үгедей ұлыстарын қосып айтуымыз керек. Егер біз Жошы ұлысы туралы айтып, қалған екеуін айтпасақ, онымыз шығыстағы көршіге майдай жағады. Өйткені, шығыстағы көршіміз кейбір жазбаларында Жетісуды, Шығыс Қазақстанның біраз жерлерін «ежелгі қытай территориясы» деп жазып келеді. Бұған әзірге дейін біздің тараптан тойтарыс берген не минстірлік, не бір ғылыми зерттеу орталықтары, не жеке ғалымдар болған емес. Бұл үлкен мәселе. Жошы ғана емес, Шағатай, Өгедей хандықтарының жері де қазақтың жері. Біз бұндай пікірлерді тарихнамалық тұрғыдан, нақты деректермен теріске шығаруымыз керек. Өкінішке орай, біз әлі үнсіз отырмыз. Бұл кезек күттірмейтін мәселе. Осы бағытта өткір, дәлелді зерттеу мақаларын жазып, әлемдік басылымдарда жариялап тойтарыс беруіміз керек. Жалпы алғанда, біздің Алтын Орда тарихын көтеруіміз, Жошы ұлысының 800 жылдығын атап өтуіміз тарихты бұра тартқан орыс саясаткерлеріне берген жауабымыз деп ойлаймын. Сол секілді, шығыстағы көршіге де сөзіміз айқын болуы тиіс.

— Жақында белгілі жазушы Ұларбек Дәлейұлының «Жошы хан» тарихи романы жарыққа шықты. Романды оқыдыңыз ба? Қандай баға бересіз?

– Бұл роман — Жошы хан арқылы көшпенділердің, тұрмыс-тіршілігін, салт-дәстүрін, болымысын жақсы жеткізіп берген. Бұл Ұларбектің өзінің көшпенді қазақтың тұрмысын көріп өскендігінен, көшпенді тіршілікпен етене қарым-қатынаста болғандығынан деп ойлаймын. Қалада туып-өскен болса бұлай жеткізе алмайтын еді. Көшпенді өмірдің сарқынын көрген буын екені бірден байқалады. Бұл романдағы сөз қолданыстарына, суреттеулеріне тәнті болдым. Өзіне де айтқанмын, төрт аяғы тең дүние болмайды. Ұларбек жалпы Жошыны, оның әкесі Шыңғыс ханды көне түркілердің өкілі ретінде суреттейді. Мүмкін бұл бір жағынан дұрыс шығар, алайда біз сол арқылы бәрін қазаққа тартып, моңғол деген бүтін бір ұлтты жоққа шығарсақ тарих алдында қателесеміз. Шыңғыс хан Ұлы даланы біріктіргенде «Ұлы Моңғұл ұлысы» деп атаған бұл атау бекер тумаған. Ол кезде «қазақ» деген ат та болмаған. Қытай деректері «моңғол» деген атауды сонау көк түріктер кезінен бастап қарастырады. Солтүстік-шығыс Моңғолиядағы Хархира өзенінің бойынан 1224 жылы жазылып қалған бір ескерткіш тас табылған. Онда, Шығыс хан Сартауылдан қайтқаннан кейін, бүкіл Моңғол ұлыстарының нояндарының басын біріктіріп, ұланасыр той жасады. Осы тойда немересі Есукен 335 қадам жерден садақ атып нысанаға дәл тигізді, — деп жазылған екен. Бұл жазу моңғол тілінде көне ұйғыр жазуымен тасқа қашалып жазылыпты. Осыны көре отырып, біз қалай Моңғол халқын, оның тілі мен жазуын, «Құпия тарихты» жоққа шығарамыз. Бұдан да ертеректегі бір жазба Моңғолияда табылып, «Хүйстолгой бичээс» немесе «Хүйстолғай хаты» деп аталған. Ғалымдар бұл мәтінді біздің заманымыздың V–VII ғасырларына жатқызады. Нақтырақ айтқанда, А.Вовин, Д. Мауен, Э.де ла Вайссер және М.Олмез секілді ғалымдар оны зерттеп, мәтіндердің қазіргі моңғол тіліне өте ұқсас протомоңғол тілінде жазылғанын анықтаған. Оны дейсіз, біз Шыңғыс ханды қазақ деп жар салғаннан кейін, Моңғол ғалымдары Орхон бойындағы көне түрік ескерткіштерін моңғолдардың төл мұрасы деп жариялау туралы бастама көтеріпті. Олар егер мемлекеттік тұрғыдан солай шешім қабылдап жіберсе, біз түк те істей алмаймыз. Тек мүйіз сұраймыз деп құлақтан айырыламыз. Жалпы моңғол, түркі халықтарының арғы тегі бір. Бөліп-жаруға және бір-бірімен алмастыруға келмейді, өзіндік ерекшелігі, айырмашылығы бар. Бізді шатастырып жүрген де осы себептер.

Сондықтан мен Ұларбек бауырыма моңғол деген ұлтты, оның тарихын мансұқтауға болмайды дедім. Ол романын жазып болғасын маған келіп, кейбір жерлерін ақылдасып, оқиғалардың шешімі туралы пікірлесті. Менің жазған «Көкбөрілердің көз жасы» тарихи романымның өзінің осы кітапті жазуына үлкен шабыт бергенін де айтты. Онысына рахмет! Менің бұл кітабім осыдан 24 жыл бұрын жазылған еді. Сол арқылы мен Шыңғыс ханның образын қазақ әдебиетіндегі роман жанрына алып келдім. Бұл елімізде Шыңғыс хан туралы пікірталастың бастамасы болды деп айта аламын. Тарихи санада үлкен ренесанс пайда болды. Мен ол кітабымның бірталай жерінде Жошы хан туралы да жазғанмын. Соңғы басылымында Жошы ханның өлімі туралы Сібір халықтарының арасында сақталып қалған жыр жолдарын кіргіздім. Ал Ұларбек болса, Жошы ханның образын өзінше сомдаған. Бұл жерде кейбір тарихи оқиғалар мен олардың шешімі туралы қалай жазу әр автордың өз еркіндегі мәселе деп ойлаймын.

— Жошы ұлысы туралы зерттеудің бүгінгі ұрпаққа берері қандай?

– Өте үлкен мән-маңызға ие. Жошы ұлысын акедемиялық деңгейде зерттеп-зерделеуіміз керек. Мемлекет үшін тарихи зерттеулер бәсеңсімеуі, одан ақша аянбауы тиіс. Ол үлкен стратегиялық құрылыс ретінде қаралғаны жөн. Өйткені біз тарихымыздан айрылып қалған халықпыз. Осындай ғылыми зерттеулер болашақ ұрпаққа, өздерінің тарихи санасының дұрыс қалыптасуына, олардың ұлтқа, елге деген мақтаныш сезімдері мен махаббатын оятуға, отаншылдық ерік-жігерін жануға көмектеседі. Әрине, біздің тарихымыз тек кереметтерден ғана тұрмайды. Біз тарихымызды тек мақтан үшін емес, сабақ алу үшін де жазуымыз керек.

— Уақыт бөліп, сұхбат бергеніңізге рахмет!